7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition. Forum dédié au jeu de rôle 7ème Mer : univers, gamme, création
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filoumar
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par filoumar » 23 oct. 2018, 13:19

Je partage ce sentiment de déception concernant la disparition du pan occulte et des secrets. Ils permettent, je trouve, de donner une nouvelle saveur, un tantinet plus sombre, à l'univers une fois qu'on l'a bien parcouru façon cape et épée. Je suis sûr pour ma part de mélanger ce que je trouve mieux dans chaque version.
Est-ce que cela a vraiment disparu ou cela apparaitra dans de futurs suppléments?
Dans mon souvenir dans les livres de base de la V1 y avait beaucoup de flou et pas tant de secrets que cela...
Les différents secrets (occultes ou non) apparaissaient ci et là dans différents suppléments et d'ailleurs soit dit en passant je me rappelle écumer plusieurs suppléments pour avoir tous les tenants et aboutissants d'une intrigue...

Sinon pour donner mon sentiment entre les 2 éditions, personnellement je préfère de loin cette nouvelle mouture parce qu'elle demande infiniment moins d'ajustement pour jouer et est beaucoup plus facile à prendre pour un MJ (beaucoup moins de règles à mémoriser) et permet beaucoup plus d'impro
Dans la première :
-la gestion des compétences était cauchemardesque, je n'ai jamais joué ou maîtriser sans finalement que la liste des compétences soit très fortement réduite
-la maîtrise des dés d'héroïsme était très subjective
-le système de répartie ajoutait des règles supplémentaires (en tant que joueur je n'ai jamais vu de MJ qu'il l'utilisait et quand j'ai maîtrisé j'ai fini par abandonner le truc)
-pleins de déséquilibres dans les avantages et métiers
-le système de roll and keep qui favorise beaucoup trop les caractéristiques (et donc appelle à des règles optionnelles)
-la magie qui demandait beaucoup de points de création et d'expérience et pas toujours simple à utiliser (souvent il faut dépenser des dés d'héroïsmes et comme ils pouvaient être rares...)
-et puis le jeu décrivait les personnages comme des héros qui pouvaient virevolter, en charmant la serveuse, tout en donnant un coup d'épée au malandrin, mais dans le jeu, cela demandait tellement d'action (et de compétences avancées) qu'on finissait par juste taper les brutes...

Concernant la 2e version :
-sur une partie je n'ai pas vu de différence majeure entre le héros duelliste et les autres voire même le perso balèze du groupe au combat était un qui n'avait pas de style de duel mais plutôt pas mal d'avantages liés au combat
-la maîtrise des conséquences est à mon avis le point central, et en fait c'est une manière de gérer la difficulté de l'action, plus il y a de conséquences, plus l'action est difficile et plus les joueurs devront utiliser des mises pour les éviter, ce qui tempère un peu, il me semble la toute-puissance des héros.
-je pense que c'est un système qui fait confiance au joueur et il peut facilement être détourné pour jouer des gros bourrins... mais on perd l'esprit du jeu

JessieRedball
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par JessieRedball » 24 avr. 2019, 18:45

Mon avis sur les 2:
Pour le système de jeu:
Tout a été dit... Le nouveau système se veut original, ouvert, et libre... faisant la part belle au rythme et au spectacle...
pourquoi pas...
Je pense que ça peut rebuter des débutants qui n'ont quasi aucun repère, mais en encourager d'autres qui seraient peu attirés par des tables et des calculs complexes mais pourront plus facilement laisser parler leur imaginaire... disons pour faire un comparatif scolaire, les profils littéraires pourront apprécier ce jeu plus facilement alors que les profils scientifiques préfereront un jeu plus (trop) carré comme Rolemaster.
Moi, ça m'intriguait plus que me rebutait, mais mes joueurs sont plus sceptiques...
L'ancien système était pour moi l'un des meilleurs qui existaient après le système D100 (qui est le système le plus intuitif qui existe) et se gérait facilement, mais je pense que "l'esprit" est conservé dans la création, et pour ce qui est du déroulement du jeu ben faut s'y faire...

Pour ce qui est de l'univers, je vais être plus prolixe (attention post de deux pages à prévoir):
Déjà comme beaucoup, je critique la mode de l'effet "bac à sable" avec tous les "on évoque vaguement un secret, un complot, un personnage, une histoire, mais on vous laisse le soin de la développer..." si je dois tout faire, je m'ennuie pas à acheter un jeu, je le fais moi-même...

Certains personnages sont survolés, évoqués... et certaines relations ne sont même plus traitées... Lawrence Lugh est vaguement évoqué comme amant de la reine et chevalier de la cour, mais on a même plus droit à une fiche sur lui... c'est devenu un personnage de deuxième plan alors qu'il était un des plus intéressants de l'ancienne édition... pareil pour Montaigue de Montaigne, le héros type, qui n'existe quasiment plus ou pour le grand méchant Giovanni Villanova... certains personnages sont développés mais sont nettement moins intéressants aujourd'hui...

Pour les historiques des nations en elles mêmes, je serais plus nuancé...
Pour Avalon, je trouve qu'elle vaut ce qu'elle était, même si je ne vois pas l'intérêt de séparé en 3 les historiques, les avantages et autres spécifités entre Highlands Avalon et Innismore, et ne pas l'avoir fait pour certains autres, genre Curonie et la Rzezcpoplita, les Vendels et Vestens (j'y reviendrais apres c'est surement ma plus grosse déception) ou encore les Ussurans et les Tziganes (c'est pas une vraie nation mais y'a plus de différences entre un tzigane et un ussuran du cru qu'entre un irlandais et un écossais...)
J'aime toujours O'Bannon, mais il est toujours aussi dur à intégrer dans une campagne à mon sens, par contre je n'aime pas le nouveau traitement du Glamour, qui se limitent aux chevaliers du graal et plus aux "légendes"... dans la pratique ça change rien, mais pour l'impro on est limité car il n'y a pas d'autres incarnations possibles (j'aimais bien l'idée d'invoquer un robin des bois ou un capitaine pirate légendaire, et j'adorais l'idée que O'Bannon soit que invocation possible alors qu'il est en vie actuellement, ça renforçait son côté génial...)
J'aime bien en revanche le développement des Highlands, le dilemme de McDuff avec les séparatistes, beaucoup plus approfondi.

Pour la Montaigne, j'ai l'impression qu'on sent moins venir la révolution, on voit moins la fracture, autant pour les paysans qui vénèrent Montaigue (comme dit précédemment il existe plus) que pour les nobles contestataires, comme ceux qui étaient "exilés" à Pau (j'aimais bien cette idée d'une "capitale parallèle" où se retrouvent les nobles qui n'ont pas ou plus leur place à la cour...)... on voit moins aussi le côté guerre (d'un peu partout d'ailleurs) principalement due à la folie mégalomane de Léon, avec la conquête de la Castille, la guerre en Ussura etc... En gros, la Montaigne est plus fade qu'avant...

Pour l'Eisen, je ne trouve pas grand chose à redire, c'était pas ma nation préférée, ça l'est toujours pas... trop féodal, trop monstrueux... j'aime bien le principe des cités états, notamment Freiburg, et j'ai l'impression que dans un cas comme dans l'autre, l'idée y est encore...
On leur a supprimé l'importance du Drachen (trop bourrin autrefois), mais ils ont gagné une magie, qui me semble un peu à l'opposée de leur philosophie (bouffer du mort-vivant ça me semble peu moral quel qu'en soit la finalité) mais qui est bien développée.
J'aurais quand même aimé qu'il y ait toujours l'armure légendaire de l'empereur dont les pièces était réparties entre les Eisenfursten comme symboles de leur pouvoir, mais hormis le gant, volé à Tragge, on en parle plus.

Pour la Castille, j'adorais le principe du roi "chétif" qui était contrôlé, alors qu'en fait il faisait juste le fantoche en espérant que son frère ainé légitime roi revienne (ce qu'il n'aurait jamais fait), j'aime aussi l'idée du roi "chétif" prisonnier de l'église alors que sa jumelle secrète essaye de le faire libérer... Verdugo est un de mes méchants préférés tout jdr confondu (avec Darius Hellstromme, pour les connaisseurs)
donc pour moi, les deux éditions se valent...
Le côté peuple en quête de libération de la Montaigne était sympa mais je préfère un vrai pays plus libre...
Leur "magie" est sympa (ils ont par contre perdu la magie du feu, une des plus bourrines de l'ancienne édition) mais sans plus...

Pour la Vodacce, pas grand chose à redire, Villanova a toujours l'air d'être le pourri en chef, je regrette juste qu'il soit pas développé comme autrefois, mais j'aime bien le développement de chaque prince, que je trouve plus approfondis qu'avant...
Ca reste la meilleure nation pour jouer des scénarios de complots, assassinats, infiltrations pour voler des documents ou pour glaner des informations...

Pour l'Ussura, je déteste l'idée qu'il ait changé le "comment on choisit le tsar" car j'adorais ce principe, j'adorais l'idée que même les esclaves étaient biens traités parce que sur un malentendu il peut etre le tsar, qu'on donnait une éducation à tout le monde au cas où... etc... et que personne ne remettait ça en cause parce que Matushka décide... et Du coup j'adorais le fait qu'elle s'était faite baisé par le tsar précédent qui a négocié pour que son fils devienne le suivant... mais qui a provoqué la colère de la mère du peuple... j'adorais le fait que du coup, certains boiars pensaient pouvoir modeler le futur tsar parce que pour une fois, on savait qui ça serait, et que du coup, ils se soient fait baisés la gueule...
Aujourd'hui, on a une histoire classique de belle-maman et fiston se font la gueule parce qu'ils veulent tous les deux le pouvoir... aucune originalité...
j'aime moins aussi Matushka, qui étaient la dame bonne pour son peuple mais qu'il faut pas emmerder, et qui maintenant semble juste être une grosse conne capricieuse qui tyrannise le peuple et les autres divinités...
J'ai par contre un peu d'attachement pour le général Hiver, qui est un méchant intéressant même si à mon avis trop puissant pour être vraiment jouable (comme O'Bannon)

Pour le Vesten, c'est ma plus grosse déception... J'adorais la séparation nette entre les vestens (basés sur les vikings) traditionnalistes, proches de la nature et de leur histoire, vivant en tribu et aimant la guerre, et les vendels (basés sur la hanse) commerçants éclairés et réformateurs, peu attachés à leur culture passé mais très ouverts au progrès.
Dans cette édition... ben rien... on a les Vesten, qui ressemblent aux anciens, mais qui ont compris qu'il fallait avancer et qui ont créé des commerces pour en faire la plus grande puissance financière du monde (la ligue Vendel)... plus de fracture, sauf entre les extrémistes de tout bord, qui nous montre les idées bienpensantes de John Wick: les gentils écolos qui pleurent leurs traditions passées contre les méchants capitalistes qui en veulent toujours plus...
Je déteste cette nouvelle version...

Pour la Fédération Samartienne, pas de comparatif, forcément. Mais j'aime bien...
je ne sais pas si vous êtes férus d'histoire, mais moi j'aime bien comparer le jeu à ce qui a vraiment existé et j'ai été très surpris.
Je suis persuadé que peu de gens connaissaient, avant cette création, la république des deux nations, unissant la Pologne et la Lituanie, au XVI e siècle et durant 250 ans, qui s'appelle Rzeczpozpolita (comme dans le jeu) basé sur la politique de la liberté dorée, pratiquement le premier exemple d'une république populaire dirigé par un roi, mais représentée par un parlement (le Sejm)... en gros il a créé une nation basée pratiquement trait pour trait (noms y compris) sur une vraie nation historique, sauf que, en général, personne ne connait cette partie de l'histoire de deux pays que, il faut avouer, même nous qui sommes presque voisin, connaissons à peine (à part les Nancéens qui doivent la place Stanislas au plus célèbre des rois de cette Rzezcpozpolita)... Je fais partie d'un club "questions pour un champion" et fréquente certains mecs très pointus dans ce genre de domaine et même si certains connaissent bien ou ont au moins entendu parler de ça, peu sont capables d'en dire grand chose... Alors je m'interroge sur le "Comment John Wick a-t-il eu l'idée de parler de ça?"... Si on parle de nations Européennes, on a plus facilement en tête le faste de l'Autriche-Hongrie, la situation explosive des Balkans où les frontières changeaient sans cesse ou encore les inquiétantes légendes slaves d'Europe Centrale comme les Loups Garous ou Dracula... Si quelqu'un contacte John Wick, posez lui la question de ma part s'il vous plaît...

Je parlerai aussi (oui désolé j'ai pas fini, j'avais prévenu, je serai long) des nations pirates...
Sans entrer dans le détail, elles sont sympathiques, même si je ne comprend pas comment Numa se retrouve dans les pirates et pas dans les nations de base (à la place de la samartie par exemple) parce qu'elle est clairement basée sur les grecs qui sont une des nations emblématiques de l'Europe...
J'aime beaucoup Numa, La Bucca et Aragosta font un peu doublon en temps que "nation pirates" mais bon, les deux sont sympas, Les Rahuris et le Jaragua nous rapprochent du Nouveau monde de manière agréable...

Et c'est là le GROS PLUS de cette édition...
On arrête pas de dire que ce jeu est un jeu de capes et d'épées et on imagine tous des histoires genre "Le Bossu" ou "Capitaine Fracasse" mais rappelons qu'à la base, ce jeu se voulait un jeu d'aventures en mer, et on devait plus se prendre pour Jim Hawkins ou Jack Holborn (si quelqu'un connaît j'applaudis) que pour Edmond Dantès, et d'ailleurs, le nom même du jeu, Septième Mer, laissait penser qu'on passerait notre vie sur un bateau mais il faut avouer que, hormis dans le livre de base où on nous donner de bonnes bases de règles pour la vie de marin et pour créer un navire et s'en servir, le reste de la gamme nous donnait plus envie d'explorer les campagnes de la Théah que prendre la mer, et même les éléments "hors Théah" évoqués (et même développé en VO) comme l'Empire du Croissant et Cathay ne nous incitaient pas à la vie de pirates...
Dans cette édition, déjà, le livre de base donne une bonne idée de ce que pouvait donner des scénarios sur un bateau et on pouvait penser s'aventurer en mer, mais le premier supplément étoffe d'avantage cette envie en créant un terrain de jeu et en ajoutant des historiques autant pour les joueurs que pour les navires...
Je sais déjà que beaucoup vont dire " ca sert à rien, je jouerais par la dessus, je ferais des campagnes classiques en Théah, je me fous des bateaux comme du Croissant, de Cathay (pardon Khitai, il a changé de nom pour une raison qui m'échappe) de l'Ifri et du Nouveau Monde...) Soit mais certains se foutent aussi de l'Ussura, il jouent en Montaigne, certains se foutent de la magie et joue des duels, certains se foutent des monstres et ne jouent que des méchants humains... C'est ça la richesse du monde: on peut faire ce qu'on veut! et au moins si on veut jouer dans la mer, cette édition nous le permet!

Bon je finis sur un petit détail mais pas négligeable, un des gros moins du jeu, c'est qu'on a beaucoup moins d'infos sur le passé, l'histoire, la chronologie du monde... On sait vaguement ce qui s'est passé depuis une vingtaine d'années, mais pour ce qui est de l'origine du monde, bof bof... et là c'est un vrai point faible par rapport à l'ancienne version...
Quelques détails sur les ruines syrneth, mais pas un mot sur ce qui a donné les nations actuelles...
En ça et d'autres détails déjà donnés, je pense qu'il est quand même pas mal de garder dans un coin de la tête l'ancienne version pour compléter ce qu'il manque à la nouvelle...

Voilà je vous fous la paix pour ce topic et j'offre toute mon admiration à celui qui a tout lu:

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Cindoc
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Cindoc » 24 avr. 2019, 19:26

Merci pour ton long message, que je trouve passionnant pour ma part. Je n'ai malheureusement pas le temps d'y répondre pour l'instant comme il le mériterait mais je partage ton point de vue sur bien des choses et je compte clairement réintroduire les éléments de background qui me plaisaient dans la 1ère (Vendel-Vesten, les Syrneth, les origines des sorcelleries-magies, etc.). Tu as lu les deux Nations de Théah au fait ?
Si ça t'intéresse de travailler avec nous à une aide de jeu pour réintroduire optionnellement des éléments de background de l'ancienne V1, on commence d'en parler sur la page FB créée hier.
A la revoyure !

JessieRedball
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par JessieRedball » 24 avr. 2019, 23:12

c'est à voir... elle est où cette page facebook?

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Cindoc
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Cindoc » 25 avr. 2019, 06:12

Ici https://www.facebook.com/groups/171984000397926/
On y échange en mj principalement. Ce qui pourrait en sortir une fois mis au propre pourrait alors être publié sur ce forum.

Greystoke
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Greystoke » 26 avr. 2019, 14:24

Merci à tous ceux, qui ont apporté des réponses.
Très intéressant. ça me sera utile pour me faire mon idée quand je déciderai de faire jouer. D'autres projets sur le feu avant.
Ici https://www.facebook.com/groups/171984000397926/
On y échange en mj principalement. Ce qui pourrait en sortir une fois mis au propre pourrait alors être publié sur ce forum.
Dis Cindoc, c'est possible de rejoindre cette page facebook pour lire ce qu'il s'y dit, m^me si on n'a pas grand chose à y apporter soi-même?

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Cindoc
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Cindoc » 26 avr. 2019, 14:30

Merci à tous ceux, qui ont apporté des réponses.
Très intéressant. ça me sera utile pour me faire mon idée quand je déciderai de faire jouer. D'autres projets sur le feu avant.
Ici https://www.facebook.com/groups/171984000397926/
On y échange en mj principalement. Ce qui pourrait en sortir une fois mis au propre pourrait alors être publié sur ce forum.
Dis Cindoc, c'est possible de rejoindre cette page facebook pour lire ce qu'il s'y dit, m^me si on n'a pas grand chose à y apporter soi-même?
Oui bien sûr. Va sur le lien et demande à rejoindre le groupe. T'inquiète y'a pas de pression c'est un espace de travail et d'échanges. J'espère qu'il en sortira des ressources mises en forme qu'on pourra mettre a disposition ici.

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Vincent
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Vincent » 29 avr. 2019, 09:12

Dis Cindoc, c'est possible de rejoindre cette page facebook pour lire ce qu'il s'y dit, m^me si on n'a pas grand chose à y apporter soi-même?
Oui mais attention, on risque de te prendre pour un espion. Et dans ce cas, on te pendra ! :D
Coordinateur des VF de 7ème mer et de Vampire : le Requiem (mais agent de la paix avant tout...)

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Cindoc
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Re: 7ème mer 2eme vs 7ème mer 1ère édition.

par Cindoc » 29 avr. 2019, 11:25

Dis Cindoc, c'est possible de rejoindre cette page facebook pour lire ce qu'il s'y dit, m^me si on n'a pas grand chose à y apporter soi-même?
Oui mais attention, on risque de te prendre pour un espion. Et dans ce cas, on te pendra ! :D
Damned ! Encore le Cardinal Verdugo ! Il est partout !

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