Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo Forum dédié au jeu de rôle Vermine 2047 : univers, gamme, création

Robberto
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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par Robberto » 20 avr. 2020, 10:26

excellent merci romgam pour ces données :)

Pour en revenir au sujet, j'imagine mal les centrales, étant gentiment évacuée de leur combustible et celui ci conservé à l'abri alors que dehors le monde crève mais si ça te permet de créer des histoires plus intéressantes alors fonce.
De mon côté c'est clair que les anciens ont été balayé par le fléau, et ceux qui n'étaient pas malade ne sont pas allez gentiment prendre leur poste ils ont joué la carte de leur famille et ont fui les zones qu'ils savaient à risque.
Les zones d'exclusion comme montré sur la carte ne sont pas habitées et les zones contaminées ont peu à peu été évitées par adaptation au danger.
Bref l'essentiel c'est que cela crée du jeu:
-un bastion humaniste autour d'une centrale sauvegardée et une technologie toujours présente
-des zones contaminées qui regorgent de trésors technologiques presque intacts et de pièce détachées, peut être même quelques bunker qui auraient pu se fermer à temps remplies d'ancien ayant des connaissances disparues
c'est presque sans limite :)

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Potarpipon
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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par Potarpipon » 20 avr. 2020, 11:29

Pour en revenir au sujet, j'imagine mal les centrales, étant gentiment évacuée de leur combustible et celui ci conservé à l'abri alors que dehors le monde crève
Permet moi de rectifier, mais c'est pourtant ce qui se passe lorsqu'un site est démantelé, comme par exemple Fessenhiem qui vient juste de commencer. Dans la chronologie de Vermine, l’effondrement est étalé sur une période d'au moins vingt ans, dans lesquels des événement vont se succéder un à un engendrant des crises. Le monde entier n'est pas subitement ébranlé par une catastrophe. En suivant le programme de de démantèlement actuel, j'ai simplement considérer que celui-ci serait accéléré dans le contexte de Vermine : par exemple, 2027-2028, ce n'est pas quatre réacteurs qui seraient démantelés, mais huit, et ainsi de suite, jusqu'à n'en garder peut être qu'une paire dans un bulle de civilisation encore debout aux alentours de 2040.
Quand je parle d'un site "sain", c'est qu'il aurait été fermé depuis quelques années avant l'effondrement réel (>2040), donc dépourvu de combustibles. Mais en effet dans ce cas, la présence de cuves de fioul pleines à raz-bord est exagéré. Il est plus probable que les ressources aient vite été réquisitionné ailleurs lors de la fermeture.

En revanche, il y a bien un endroit où le combustible reste bel et bien de très nombreuses années sans bouger : c'est dans les piscine de désactivation de La Hague (l'usine de traitement), en Normandie. Comme c'est la dernière destination des combustibles usés (et là on parle de toute la France) il est difficile de na pas imaginer la catastrophe dans le contexte de vermine.

Pour continuer à parler déchet nucléaire, je m'étais renseigné un peu sur l'ANDRA (Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs) qui a un programme d'enfouissement des déchets à haute activité dans des galeries à 500 mètres sous terre. L'agence se soucis de faire perdurer la mémoire des sites d'enfouissement pendant les prochains milliers d'années qui serviront à désactiver totalement les déchets. Leur solution pour laisser une empreinte aussi longue, et avertir une hypothétique civilisation future : mettre en place une structure de grande envergure (comme les pyramides finalement). Pour ce faire, ils organisent régulièrement des concours d'idées (voici le lien si ça vous intéresse). Le contexte de Vermine est peut être un peu trop proche pour mettre en scène ce genre de structures, et que se soit plausible, mais pourquoi pas :roll: .

romgam
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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par romgam » 20 avr. 2020, 12:33

Fessenheim est un peu différent car fin de vie. Sur de la centrale plus récente et en cas de "besoin" de démantèlement surtout en cas de risque "soudain" il n'y aura pas la capacité physique/technique/(infra-)structurelle de gérer autant de réacteurs en même temps. Comme tu le dis on est sur Fessenheim sur quelque chose de planifié vu l'âge et si l'on regarde il n'y a pas tant que cela de réacteurs de la même génération. Sur le "gros", la génération construite entre 30 et 40 ans, cela représente 44 réacteurs. C'est énorme. Il sera difficile de faire face à un arrêt et démantèlement propre d'autant de réacteurs surtout dans un contexte particulièrement tendu lorsque l'on parle de catastrophes comme dans Vermine.

Année de contruction :
https://media.lesechos.com/api/v1/image ... /image.jpg

Et donc l'âge :
http://www.leparisien.fr/resizer/KRyKJr ... MVCXBI.jpg

Après on fait ce que l'on veut pour que cela colle aux settings des uns et des autres. ;)
-un bastion humaniste autour d'une centrale sauvegardée et une technologie toujours présente
-des zones contaminées qui regorgent de trésors technologiques presque intacts et de pièce détachées, peut être même quelques bunker qui auraient pu se fermer à temps remplies d'ancien ayant des connaissances disparues
Pour la piste abri je me suis lancé là dessus ce weekend. Je cherche à trouver des infos sur le nombre/localisation/normes/etc des bunkers et autres types d'abris.
Et pour l'utilisation du nucléaire je suis aussi parti pour un autre scénario sur un axe d'un groupe de mutants (lié au nucléaire) qui vénèrent le dieu atome et qui vont en pélerinage pour pouvoir faire que les femmes enceintes de ce groupe puissent approcher une sainte relique (un artefact irradié) qui permet de développer des mutations pour les futurs nouveaux-nés. Mais une structure type pyramide cela le fait carrément avec un culte de scarabé géant un peu muté ;)

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Potarpipon
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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par Potarpipon » 20 avr. 2020, 13:51

Fessenheim est un peu différent car fin de vie.
Attention, fin de vie n'a pas vraiment de sens pour une centrale dans le sens où les circuits sont rénovés (c'est le cas pour tous les sites qui visent les 60 ans). D'ailleurs il faut bien savoir que des sites plus récents sont dans le giron de l'ASN, et que Fessenheim ne l'était pas. La décision est de commencer par la plus ancienne centrale, mais cela ne l'empêchait pas de mieux respecter les exigences de sûreté.

Démantèlement en "fin vie" n'est donc pas différent d'une autre sorte de démantèlement. Le but premier est d'évacuer les assemblages combustibles pour ne plus avoir à gérer la réactivité et le refroidissement. Ce simple fait peut être mis en oeuvre beaucoup plus vite que le démantèlement complet (évacuation des gros composants, coupe/recyclage des circuits, enfûtage des déchets, etc.), si c'est juste pour mettre une centrale en sécurité.

Pour info' au sujet des générations de réacteurs : les réacteur français sont tous des REP (réacteur à eau sous pression). La différence entre les génération sert à augmenter la puissance de production et aussi le niveau de sûreté (par exemple avec l'EPR de Flamanville). Mais on retrouve sensiblement les même "gros composant" servant à produire l'électricité dans toutes les centrales françaises. Il n'y a pas de différence technologique majeures qui complexifie les générations récentes. Il va simplement y avoir plus de circuits en parallèles, ou des composant plus gros permettant la production de plus de vapeur, des alliages plus durables, mais finalement c'est le même fonctionnement.
Et pour l'utilisation du nucléaire je suis aussi parti pour un autre scénario sur un axe d'un groupe de mutants (lié au nucléaire) qui vénèrent le dieu atome et qui vont en pélerinage pour pouvoir faire que les femmes enceintes de ce groupe puissent approcher une sainte relique (un artefact irradié) qui permet de développer des mutations pour les futurs nouveaux-nés. Mais une structure type pyramide cela le fait carrément avec un culte de scarabé géant un peu muté ;)
Alors je t'avoue que comme j'essaye de démystifier l'atmosphère "Hollywoodienne" qui circule autour du Nucléaire, ce n'est pas vraiment mon dada d'approcher les choses avec autant de fiction :D . Quitte à faire quelque chose de très terre à terre. :roll: Comme je l'ai annoncé dans mon tout premier post, je n'ai jamais trouvé une oeuvre suffisamment renseignée, ou paraissant réaliste sur la question des centrales.

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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par romgam » 20 avr. 2020, 15:30

Attention, fin de vie n'a pas vraiment de sens pour une centrale dans le sens où les circuits sont rénovés


J'entends bien que fin de vie signifie que le rapport frais de fonctionnenement/production devient moins intéressant que d'autres centrales (plus quelques autres facteurs de risque).
Démantèlement en "fin vie" n'est donc pas différent d'une autre sorte de démantèlement.


Mon propos n'était pas de faire un distingo sur le type de démantèlement mais juste sur la quantité. Démonter 3 réacteurs ce n'est pas la même chose que 44 (pour exagérer). Et il y a automatiquement ce que l'on appelle chez moi des facteurs limitants. Ici dans le cas des réacteurs/infrastructures la disponibilité des équipe/ment/s et moyens nécessaires pour le faire. Même si en effet certaines phases du démantèlement sont plus rapides cela complexifie l'organisation et la gestion de la chose. De plus il faut ajouter à ceci la volonté politique, les besoins énergétiques encore nécessaires etc.
On peut aussi imaginer aussi que le nucléaire représente aussi une cible de choix pour les mouvements éco-terroristes. En France et en Allemagne la sensibilité anti-nucléaire est plus présente que dans d'autres pays où la lutte environnementale s'articule autour d'autres thèmes.

Je ne suis pas fan de la fiction "hollywoodienne" post apo mais lorsque je vois comment certains réagissent en temps de crise, l'histoire nous offre aussi de nombreux exemples de leaders charismatiques (ou non) je me dis que tout est possible ;) Et n'oublions pas que toute une génération de jeunes naitra sans les repères que nous avons aujourd'hui et qu'ils n'auront peut-être pas le même recul par rapport aux quelques images (je ne parle pas d'écrits) qui pourraient leur parvenir. Pour ma part je joue en mode survivaliste mais cela ne m'empêche pas d'imaginer des intrigues en mode apocalypse même si elles ne tourneront jamais à ma table. ;)

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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par romgam » 20 avr. 2020, 15:53

Et pour situer de quelle échelle de temps on parle, pour Fessenheim de 20 ans mais en resituant en contexte un peu plus large (basée sur les données grand public) :
-2012 1ere annonce politique de promesse de démantèlement
-2018 : 1er décret ensuite annulé
-2019 : 2e décret
-2020 : arrêt du 1er réacteur
-débute alors la 1ere phase (3 à 5 ans) qui permettra d'éliminer 99% des déchets
-sera suivie de la 2e phase (15 ans)

A garder donc en mémoire :
-20 ans pour rendre le site "propre", en sachant que c'est une estimation, cela peut-être moins ou plus car pour le moment cela n'a jamais été fait.
-3 à 5 ans pour assurer le retrait en "sécurité" des matières et matériaux sensibles.
-annonce d'arrêt de 12 réacteurs d'ici 2035, en général 2 réacteurs sur les sites en comptant au moins 4 donc là on ne parle pas d'un arrêt total.

Donc il est absolument gérable de tout dénucléariser mais c'est chaud niveau timing/ressources ;)

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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par Potarpipon » 20 avr. 2020, 16:02

-2012 1ere annonce politique de promesse de démantèlement
-2018 : 1er décret ensuite annulé
-2019 : 2e décret
-2020 : arrêt du 1er réacteur-
Oui alors cet intervalle de 8 ans c'est parce que la fermeture devait être synchronisé avec le démarrage de l'EPR de Flamanville, mais comme au final ce dernier en à pris au moins pour deux ans de plus pour modifications, ils ont décidé de faire sans en 2020 :lol: .

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Re: Les centrales nucléaires dans les fictions post-apo

par romgam » 20 avr. 2020, 16:11

Absolument c'est pour cela que je ne l'ai pas mis dans le "ce qu'il faut garder en mémoire". Le plus important étant que l'estimation (et cela reste une estimation) pour le moment est qu'il faut compter 3 à 5 ans pour un démantèlement "propre" et que des arrêts sont déjà programmé ce qui pourrait sans problème justifier (avec un timing mega-serré) qu'en 2047 il n'y ai pas de "crainte" nucléaire à gérer si ce n'est l'impact à long terme des déchets. Après chacun fait ce qui l'arrange pour son setting. ;)

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