[Règles, Univers, etc.] Réflexion libre Forum dédié aux créations de la communauté : règles, scénarios, lieux, aides de jeu, illustrations, nouvelles...

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Aeghiss
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[Règles, Univers, etc.] Réflexion libre

par Aeghiss » 22 janv. 2017, 11:44

Hello hello. J'ai hésité un peu à mettre ce sujet dans Système, et puis au final je me suis dit que Créations était sans doute plus cohérent...
Bref. Il s'agit d'ouvrir un sujet consacré à des réflexions diverses sur tel ou tel sujet, je pensais en particulier aux règles mais cela peut très bien s'appliquer à des domaines comme l'Univers de jeu, les ambiances, etc.

Le concept est donc le suivant : M. X (ou Mlle X, ou Mme X), membre du forum, voudrait réfléchir à tel ou tel sujet, mais aurait envie d'avoir les avis et les suggestions d'autrui pour participer à la réflexion et aboutir à quelque chose de plus avancé que ce à quoi il/elle serait arrivé tout(e) seul(e).
Il/elle se rend donc sur ce sujet, écrit un petit post sur ce qui lui tient à cœur, et une réflexion commune commence entre les membres de la communauté. Tout ça pour aboutir, par exemple, à un profil détaillé du grand méchant de sa campagne, à un module de règles optionnelles, à la description détaillée d'un demi-plan offerte à l'usage des MJ... Bref, un peu tout et n'importe quoi.
[ L'aigle d'Arolavie ]Wulfstan Eisenbrand — Chasseur nain (lvl 4).
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Aeghiss
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Réflexion libre : Règles alternatives pour la convocation

par Aeghiss » 22 janv. 2017, 13:47

Bon, évidemment si j'ai ouvert ce sujet ce n'est pas pour faire joli. Je voudrais vous parler d'un thème pour lequel je trouve D&D décevant : la convocation.
Je m'explique : dans D&D, mis à part quelques sorts extrêmement spécifiques (dans D&D5, Appel de Destrier et Appel de Familier; et dans D&D3.5 Coursier Fantôme s'en approche), les sorts de convocation de créatures consistent à incanter un sort, faire apparaître une créature inconnue et plus ou moins aléatoire, s'en faire aider, puis ne plus jamais la revoir après la fin du sort.
C'est bien joli, mais en termes de cohérence et de possibilités de RP, c'est pas terrible.
  • D'abord, imaginez-vous un extérieur qui vit sa petite vie et se trouve soudain téléporté dans le monde matériel, obligé d'obéir à son invocateur. "Put*** j'étais en pleine partie de Poker !"
    Plus sérieusement, ça fait assez bizarre ; dans des conditions comme ça je pense que les invocateurs seraient haïs par l'intégralité des extérieurs. On est d'accord pour dire que c'est bof ?
  • Ensuite, entre une invocation qu'on ne reverra jamais et une invocation récurrente, les relations sont pas les mêmes... Prenons par exemple Les Forêts d'Opale - une des meilleures séries d'Arleston à mes yeux. Ghörg (pour ceux qui ne connaissent pas, un démon que peut convoquer une fois par semaine le personnage principal) a une réelle importance, et il noue des liens avec les autres personnages.
    Et dans n'importe quelle partie de JDR, une invocation de ce type serait plus intéressante pour le RP, évidemment. Cela en ferait un vrai compagnon, et pas juste une bête de combat.
Je pense que la convocation devrait plutôt se faire sous la forme d'un rituel initial durant lequel la créature est invoquée, où l'invocateur doit convaincre la créature de l'aider dans le futur, et où les modalités d'invocations sont fixées - ce qui est lié au point précédent. Et par la suite, le sort pourrait être utilisé pour invoquer la créature selon les modalités fixées.
Ainsi, plus une créature est puissante, plus elle sera difficile à convaincre et plus ses modalités d'invocations seront exigeantes, mais aussi plus elle sera d'une grande aide.
Un démon majeur, typiquement, pourrait signer un contrat avec le magicien (écrit au sang bien sûr !), et requérir des sacrifices en échange de son aide, ou encore le serment d'obtenir l'âme du mage à sa mort.
Plus généralement, un extérieur doté d'une forme d'intelligence a certainement des occupations personnelles, et pourrait refuser d'être invoqué plus d'une fois tous les n jours, ou n'être invocable que le vendredi, par exemple. Ou encore, un objet devrait être choisi comme focaliseur de l'invocation. A l'appréciation du MJ.

Par ailleurs, la créature invoquée pourrait évoluer comme le font les Compagnons d'Armes du don Prestige (disparu en D&D5 ?), et devenir des personnages-clefs de l'aventure - en bien, ou en mal. Ainsi, rompre les conditions d'invocations du contrat pour parer à une situation d'urgence pourrait permettre aux joueurs de se tirer d'une situation délicate, mais conduire par la suite à ce que l'invocation se retourne contre l'invocateur, et le punisse en mettant des bâtons dans les roues des joueurs, devenant ainsi un ennemi. De même, une créature puissante invoquée pour des broutilles pourrait se fâcher et requérir des joueurs une quête pour obtenir son pardon et regagner son aide.
Etc.

Qu'en pensez-vous ?
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Soulnight
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Re: [Règles, Univers, etc.] Réflexion libre

par Soulnight » 22 janv. 2017, 15:25

Je fais quelque chose de similaire en jeu, sauf que je me suis basé sur la relation entre Dritzz et Guenhwyvar (non la méthode d'invocation), en ajoutant la possibilité à cet ami extra planaire de s'invoquer de lui même en vertu du lien d'amitié ou du lien du contrat lors de situation critique, voir de bouder et de résister à l'appel si un des personnage est fâché avec l'invoqué.
Le contrat est souvent scellé par un objet ou un élément (j'ai un joueur qui l'a lié à sa vie, sauf que si il est ressuscité, cela brise le contrat... Je précise qu'il n'est pas au courant de ce dernier passage :twisted: ) qui permet de réinvoquer la même créature, ce qui permet un interaction autre, et la possibilité de perdre ce lien aussi.
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par Iris » 23 janv. 2017, 12:42

C'est très intéressant pour moi de voir ce qui vous pose soucis ici ou là, n'hésitez pas à vous exprimer !
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: [Règles, Univers, etc.] Réflexion libre

par Fafi06 » 27 janv. 2017, 17:20

Alors je vais m'exprimer en tant que gameplayer et non pas roleplayer aujourd'hui:
1) les sorts de d'invocations habituels (ceux qui, comme décriés dans le début de la réflexion) sont une forme de pouvoir du mage. Dans la partie gameplay, c'est s'assurer d'une forme de puissance controlable sur laquelle on puisse compter.
2) les sorts de contrats correspondent à une demande d'aide conditionnelle au bon vouloir du contrat passé avec l'extérieur, ce qui correspondrait plus à ce que tu décris.

Toujours en terme de gameplay:
1) ces sorts sont un moyen de puissance fixe sur lequel on peut compter et dont le RP de la créature ne sert que de décorum à la force brute qui arrive : la preuve en est que c'est le PJ qui la joue (parce techniquement ce devrait être le MJ puisqu'elle a sa volonté propre et ide à sa bonne entendeur, ce qui est contradictoire au fait de l'asservir au PJ, mais que diable, évitons de remettre ceci au MJ, il a bien d'autres chats à fouetter que jouer en plus les 17 créatures convoquées par votre mago spécialisé dans ce domaine...)
2) ces sorts sont peu ou prou pas utilisés (vous pouvez vérifier) parce que techniquement trop incertains, trop difficiles à gérer, et parce que les joueurs sont rarement assez fou pour se mettre une épée de damoclès sur la tronche sans en avoir l'obligation.

Ou ça influe sur la réflexion:
- se pencher sur le fait que l'extérieur est convoqué : Non il est invoqué, on peut voir ceci comme un double de lui, une image qui apparait durant un court laps de temps pour l'aider (et rien n'indique dans les descriptions qui invalide cette vision des choses)
- l'invocation est en terme gameplay un outils certain. Lui imposer des services et des contraintes c'est le rendre similaire à un contrat, ce qui n'a rien à voir. Donc si vous voulez tisser un lien pseudo RP par dessus, fine, mais si cela doit avoir des répercutions sur le personnage autre que RP/morales, c'est un changement gameplay, et pas forcément en faveur du PJ (ie de son potentiel d'action)
- A contrario, les joueurs ont a disposition le contrat, avec tout ce que cela implique. Mais c'est plutôt au MJ de poser et de pousser le PJ/joueur à s'investir dans ce type d'aide/contrainte, et devrait donc effectivement en retirer plsu qu'une aide temporaire de quelques rounds.
- Un extérieur qui est sous contrat se déplace bien dans le monde physique ou il interragit, à contrario de l'invocation (et pour preuve c'est que si vous l'invoquez 1seconde après sa mort, hop il est tout frais tout dispo tout beau comme un sou neuf et pas mort et sanguinolent... a noter ici que ce pourrait être son frêre jumeau, mais bon qui sait reconnaître un ange d'un autre du même moule...)

En ce qui concerne Gwenivar et la statuette, ie la légende de dritzz:
J'aime beaucoup ces romans, et ils sont très sympa à lire. Ils sont issus d'un monde D&D et c'est très sympa. Ceci dit, en terme de règle je me suis plusieurs fois fait la réflexion que si je devais calquer les actions au règles de D&D, jamais je n'arriverai à faire ce genre de choses en les respectant. Donc on peut considérer la statuette de Gwenivar comme un artefact très particulier qui n'a strictement rien à voir avec un sort de convocation. Quand elle rentre elle doit se soigner, même si pour les besoins de l'histoire, il faut que ça aille plus vite sur son plan à elle que sur le plan matériel, sinon, il ne pourrait pas la ré-invoquer assez régulièrement pour que la trame de l'hsitoire fonctionne. Donc même issu d'un monde D&D, ces histoires ne respectent pas les "règles" D&D, et sincèrement.... je ne leur en veut pas du tout, bien au contraire, ce serait dommage de brider une histoire à un carcan de règles.
MAIS en terme de jeu, le gameplay est beaucoup plus important, parce qu'il maintien le garant de la possibilité d'action des joueurs, donc s'en affranchir, c'est au risque de déséquilibrer le jeu.

Ex : j'ai souvent vu des MJs "RP" qui n'aime pas trop mettre un map et placer les figurines, préférant souvent se passer de cela pour décrire les combats uniquement en terme décrits. MAIS, c'est bof, c'est annihiler tous les avantages des personnages qui sont issus des règles d'attaques spéciales puisque la localisation des acteurs est inconnue. Comment faire une tenaille, comment faire une attaque d'opportunité snas ça ? du coup, tout joueur dont une partie de la puissance du personnage est calqué dessus s'en verra limité.
Pourquoi cet apparté ?
Je joue aussi un mage, et j'ai eu joué un druide. Si vous rendez mes invocations semblables à des contrats, je ne pourrai plus être assuré de les utiliser. Donc je chercherai une solution pour ne plus avoir à le faire. Et soit je serai obligé de réinvestir dans une autre méthode pour sécuriser l'invocation (don en plus...) mais au détriment d'autres choses plus intéressantes et excitantes juste pour pouvoir maintenir mon efficacité, soit je changerai carrément de domaine pour m'en passer, mais en perdant tout ce que j'ai investi sur ces utilisations, d'où perte d'efficacité et downgrade du perso...

Allez je repasse en mode RP :)

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Aeghiss
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Re: [Règles, Univers, etc.] Réflexion libre

par Aeghiss » 27 janv. 2017, 19:23

Ex : j'ai souvent vu des MJs "RP" qui n'aime pas trop mettre un map et placer les figurines, préférant souvent se passer de cela pour décrire les combats uniquement en terme décrits.
Quatre ans que je fais des JdR, et je n'ai jamais utilisé les moindres pions. On utilise systématiquement un tableau blanc pour mapper les donjons, et puis aussi pour les combats maintenant parce que des combats à 7-20 PJ/PNJ/monstres c'est ingérable sans visualiser l'espace, mais on n'a jamais mis les personnages dans des cases... Les quadrillages, je trouve ça hyper restrictif. Bref, tout ça pour dire que

Ensuite, ce que je décrit n'a rien à voir en termes de gameplay avec Allié d'Outreplan. Il ne s'agit absolument pas d'une négociation ponctuelle dans le temps, et elle ne met pas en question le "potentiel d'action" du joueur, comme tu dis. Il n'est pas question de passer un coup de téléphone psychique à la créature avec des "Allo ? Ah non là j'ai rendez-vous avec ma copine débrouilles-toi tout seul".
Au contraire, l'idée est que le joueur forme un pool d'alliés extraplanaires qui puissent lui venir en aide ; et l'ajout de restrictions s'accompagne nécessairement d'avantages ; en l'occurrence celui d'invoquer des alliés potentiellement plus puissants.
En outre, forcer les joueurs à faire des choix stratégiques plutôt que de simplement se reposer sur des possibilités de grosbill, c'est beaucoup plus intéressant. Et ça, je le dis en temps que détenteur d'un grosbill niveau quatorze (oui, pour rappel on a une campagne qui dure depuis plus de trois ans). C'est plus intéressant, surtout pour les joueurs. Parce que le grosbillisme, on s'en lasse vite.

Par ailleurs, non, un JdR ne se repose pas d'abord sur son gameplay, mais d'abord sur son RP. Si tu t'intéresse en premier au gameplay, je ne vois pas quel est l'intérêt de se pencher sur les JdR... Il y a des tas de jeux avec des gameplays plus intéressants.
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Re: [Règles, Univers, etc.] Réflexion libre

par avatarofkhain » 27 janv. 2017, 21:48

Moi personnellement mon système de convocation favoris est celui que j'ai vu dans Anima Beyond Fantasy:

Une compétence pour la convocation => ça me semble clair
Une compétence pour la domination => prendre un contrôle temporaire de la créature mais il doit faire gaffe quand c'est finit
Une compétence pour le lien => prolonger le contrôle et lier la créature à un objet contre un coût en mana journalier
Une compétence pour la révocation => semble clair

Après je ne connais que très mal D&D (vous pouvez m'insulter) et je n'ai aucune idée de si c'est adaptable au système D20

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